Dubla chemare a lui Dumnezeu

Există două chemări la mântuire pe care Dumnezeu le face: chemarea generală și chemarea eficace. Chemarea generală este chemarea pe care, în general, toți oamenii o aud prin Evanghelia propovăduită în timp ce chemarea eficace (irezistibilă, interioară, a harului) este chemarea care însoțește chemarea generală și care aduce harul lui Dumnezeu în sufletul celui care aude Evanghelia îndepărtând de acolo rebeliunea și turnând credință în sufletul păcătosului pentru ca acesta să se poată întoarce la Dumnezeu crezând în Hristos Domnul.

Chemarea generală nu mântuiește pe nimeni ci va constitui un motiv în plus pentru condamnarea păcătosului la iad. Doar chemarea eficace face rea în sufletul omului ceea ce este predicat în chemarea generală. Așadar, de chemarea eficace și generală au parte doar cei aleși în timp ce necredincioșii nealeși au parte doar de chemarea generală. Motivul final pentru care cineva are parte de chemarea eficace este alegerea. Dacă această alegere este bazată pe preștiința faptelor sau credinței omului nu este acum cazul să discutăm, deși neg o astfel de ipoteză din capul locului.

Sunt unii care probabil acceptă această distincție însă vor să susțină cu toată puterea că toți oamenii au parte de ambele chemări în mod necesar. Personal cred că doar unii au parte de chemarea eficace, altfel nu pot înțelege cum cineva poate avea harul, pocăința, credința – puse în inimă fără să le exercite. Ele nu sunt niște lucruri fizice de care te poți păstra la distanță; odată ce le ai – ele sunt active în tine. Însă textele explicate mai jos demontează în plus o asemenea ipoteză. Acesta este argumentul primar împotriva unor astfel de ipoteze.

Trebuie însă lămurit odată pentru totdeauna că și chemarea generală este într-o oarecare măsură limitată. Întâi, Scriptura arată clar că Dumnezeu nu cheamă pe absolut toți oamenii ci pe cei păcătoși (Matei 9.13), pe cei care voiesc (Matei 16.24), pe cei care însetează (Ioan 7.37), pe cei împovărați și trudiți (Matei 11.28), pe oricine crede (Ioan 6.35; Romani 10.11) sau cheamă Numele Domnului (Romani 10.13).  Aici însă nu intrăm într-o discuție legată de dragostea universală a lui Dumnezeu. Însă este necesar să ofer o explicație. Este adevărat că toți oamenii sunt trudiți și împovărați și că, într-un anume sens, ai putea spune că Hristos îi cheamă pe „toți cei trudiți și împovărați” (care sunt în realitate așa) dar există și un alt sens – care cred că este adevăratul sens al cuvintelor Domnului – când El îi cheamă pe „toți cei trudiți și împovărați” (care se consideră așa). Toți sunt în realitate trudiți și împovărați însă numai unii au conștientizarea faptului că sunt așa. Pe cei conștienți îi cheamă Domnul.  La fel putem vorbi despre chemarea lui Hristos adresată celor păcătoși. El spune că nu îi cheamă pe cei neprihăniți. Dar noi știm că nimeni nu era neprihănit! La ce se referea Domnul? Cred că Domnul îi cheamă pe toți cei care se consideră și conștientizează că sunt păcătoși și nu pe cei care sunt în realitate, dar inconștienți, păcătoși. Chemarea Domnului pentru cei păcătoși dar inconștienți oricum este absolut nulă și nu are nici un fel de putere. Doi, nu toți oamenii de pe planetă aud Evanghelia și experiența este o dovadă incontestabilă a acestei realități.

Problema care se ridică în general este dacă în Scriptură găsim o astfel de distincție și dacă nu cumva sistemul teologic propus de unii teologi îi împinge să impună Scripturii astfel de categorii și distincții. Voi porni în a dovedi că această distincție există datorită Scripturii și voi începe cu prima epistolă a lui Pavel către Corinteni. Oriunde folosește Pavel acest termen (gr. klētois) el se referă doar la creștini (Romani 1.6,7; 8.28; 1 Corinteni 1.1,2 și 1.24).

Totuși doar Matei folosește acest termen de două ori atribuindu-l unor oameni care fac parte dintr-o categorie mai largă decât cea a creștinilor (20.16; 22.14). Răspunsul meu are două părți: întâi, limbajul lui Matei trebuie interpretat în lumina cărții lui, și de asemenea la fel trebuie să facem cu fiecare scriitor al Scripturii; doi,  trebuie acceptat faptul că acest termen odată înseamnă „chemarea generală” și altădată (cel mai des) „chemarea eficace” așa cum se va demonstra în continuare.

Întâi, în începutul epistolei apostolul face o descriere bisericii căreia îi scrie: „către Biserica lui Dumnezeu care este în Corint, către cei ce au fost sfinţiţi în Hristos Isus, chemaţi să fie sfinţi, şi către toţi cei ce cheamă în vreun loc Numele lui Isus Hristos, Domnul lor şi al nostru. 

Cu siguranță toți vom fi de acord că apostolul scrie unor creștini, Bisericii. Dacă acest lucru este adevărat atunci ar fi un nonsens ca apostolul Pavel să îi numească „chemați” (gr. klētois) deodată ce toți sunt chemați (conform presupoziției arminiene sau textului din Matei) întrucât scopul lui este să definească creștinii, nu pe toți oamenii. De aceea e normal ca el să fi ales caracteristici care le sunt în mod unic atribuite lor. De aici rezultă că acest „chemați” se referă doar la creștini.

Rămâne varianta că nu toți sunt chemați în acest specific sens. Pavel folosește expresii în acest text care îi definesc exclusiv pe creștini: (a) Biserica lui Dumnezeu; (b) cei ce au fost sfințiți; (c) cei ce cheamă Numele lui Isus. Ar fi complet anapoda să spunem că există o expresie care îi descrie și pe necredincioși. Așadar, este clar că apostolul Pavel susține că doar creștinii sunt „chemați” în acest sens unic.

Doi, Pavel face o diferență între oameni pe acest singur criteriu – relația cu Evanghelia. „Dar noi propovăduim pe Hristos cel răstignit, care pentru iudei este o pricină de poticnire, şi pentru Neamuri, o nebunie; dar pentru cei chemaţi, fie iudei, fie greci, este puterea şi înţelepciunea lui Dumnezeu. (1 Corinteni 1.23-24).

În acest pasaj el separă oamenii în două categorii: credincioși și necredincioși indiferent de etnie, rasă sau naționalitate. Este crucial de remarcat că apostolul Pavel îi numește pe credincioși „cei chemați” atât dintre iudei cât și dintre neamuri arătând prin contrast că pentru iudeii și neamurile care au respins mântuirea Evanghelia este o nebunie și o pricină de poticnire. Ce sens are să-i numească pe credincioși „chemați” deodată ce e clar că atât cei care au respins Evanghelia cât și cei care au primit-o sunt, într-un sens „chemați”? Are sens deoarece chemarea la care apostolul face referire aici nu este chemarea generală a Evangheliei ci chemarea interioară eficace a harului.

Trei, spre finalul capitolul 1 Pavel provoacă adunarea: „uitaţi-vă la voi care aţi fost chemaţi: printre voi nu sunt mulţi înţelepţi în felul lumii, nici mulţi puternici, nici mulţi de neam ales. Dar Dumnezeu a ales lucrurile nebune ale lumii, ca să facă de ruşine pe cele înţelepte. Dumnezeu a ales lucrurile slabe ale lumii, ca să facă de ruşine pe cele tari” (1.26-27).

Termenul folosit aici (gr. klēsin) este legat de cel folosit în versetele amintite mai sus. E găsit doar de 11 ori în Scriptură și de fiecare dată face referire la cei aleși (Romani 11.29; 1 Corinteni 7.20; Efeseni 1.18; 4.1,4; Filipeni 3.14; 2 Tesaloniceni 1.11; 2 Timotei 1.9; Evrei 3.1; 2 Petru 1.10).

Apostolul Pavel vorbește aici în exclusivitate despre creștini numindu-i cu un termen general „chemați” ceea ce susține ideea că există o chemare exclusivă adresată creștinilor. Mai mult, apostolul Pavel, dacă înțeleg bine textul, folosește termenul interschimbabil cu „ales” – ambii termeni definind modul în care acești oameni au devenit creștini. Cu siguranță acești termeni sunt atribuiți în mod unic și în exclusivitate creștinilor. În plus, Pavel face clar în acest text distincție între cei „chemați” și cei „înțelepți în felul lumii, puternic, de neam ales” observație care ne face să înțelegem că Pavel folosește termenul referindu-se doar la creștini.

Deodată ce Scriptura ne arată că există o chemare adresată celor care niciodată nu vor crede și o chemare care este atribuită în exclusivitate creștinilor trebuie să concludem că Biblia susține această dublă chemare: chemarea eficace și chemarea generală.

2 octombrie 2013, Andrei Croitoru

Anunțuri

41 de gânduri despre “Dubla chemare a lui Dumnezeu

  1. Aici cred că se ridică o dificultate care pleacă de la 1 Timotei 2:3-4.

    Dacă 1) criteriile după care Dumnezeu oferă chemarea eficientă țin doar de voia lui Dumnezeu (și nu de faptele celor chemați comise înainte de chemare) și 2) este adevărat că Dumnezeu dorește ca toți oamenii să fie mântuiți, atunci există cel puțin o contradicție în însăși dorința lui Dumnezeu.

    Dacă ai spune că acea chemare eficace depinde totuși de ce fac și cum sunt oamenii atunci se duce de râpă calvinismul, dar rezolvi dilema de mai sus. Dacă spui că nu depinde, atunci probabil că rămâi la calvinism, dar păstrezi și contradicția.

    Ar mai fi o explicație – aia să desființezi acel „dorește” din 1 Timotei 2:3-4 și să-l transformi în „nu dorește”. Ceea ce e mai mult de o iotă din „Cartea Aceasta”.

    Apreciază

    1. Nu este o contradicție în voia lui Dumnezeu ci aspecte diverse ale voii lui Dumnezeu. Piper explică foarte bine aparenta problemă pe care o ridici tu. Poate ai timp să te uiți aici: http://dwynrhh6bluza.cloudfront.net/resources/documents/5892/Piper_Does-God-Desire-All-People.pdf?1379451000

      Rămâne și varianta aceasta: că Dumnezeu poate VOI lucruri care aparent sunt contrare fără ca să existe totuși o contradicție în El Însuși. Și cred că se poate demonstra că se poate vorbi în acest fel de voia lui Dumnezeu.

      Apreciază

      1. Deci Dumnezeu de fapt nu dorește ca toți oamenii să fie salvați? Și implicit Dumnezeu dorește ca anumiți oameni să fie condamnați? (fii atent la întrebările astea: probabil ele fac apel în primul rând la simțul tău moral și abia apoi la intelect)

        Apreciază

      2. Depinde cum definești dorința sau vointa lui Dumnezeu. Că tot e vorba de calvinism

        1. Dumnezeu iubeste si voieste ca toți sa fie mântuiți. Ii face plăcere mântuirea omului, ca principiu. Dar asta nu inseamna ca toți vor fi mântuiți exact cum nu e o legatura exclusiva intre dorința lui Dumnezeu pentru ca omul sa nu mintă si realizarea acestei dorințe.

        2. Dumnezeu nu voieste mântuirea tuturor daca ne referim la hotărârile lui eterne. As spune ca exista o diferența intre a dori si a hotărâ ceva. Poti dori ceva ce iti place si totuși ce nu hotărăști sa faci din motive superioare.

        Apreciază

      3. Andrei,

        Aici se ridică unele dificultăți:

        1. Analogia dintre dorința lui Dumnezeu ca omul să nu mintă și realizarea acestei dorințe nu este același lucru cu dorința lui Dumnezeu ca omul să fie mântuit și realizarea acestei dorințe.

        Tocmai în articolul la subsolul căruia discutăm ne-ai spus despre chemarea eficace a lui Dumnezeu. În acest caz există garanția că toți cei chemați eficace de Dumnezeu vor fi mântuiți. Dar presupun că în viziunea ta această chemare eficace (care este de fapt o urmare a alegerii lui Dumnezeu ca X să fie mântuit) nu ține de anumite calități ale omului chemat eficace. Ține strict de voia lui Dumnezeu. Dacă nu ține strict de voia Lui atunci te arunci în brațele arminianismului care se bazează primar pe pre-știința lui Dumnezeu (pre-știința cu privire la alegerile libere ale persoanelor care determină la un anume nivel alegerile lui Dumnezeu).

        În acest caz, dacă alegerea Lui este determinată doar de voia Lui, este dificil de susținut că el dorește să-i mântuiască pe toți și totuși nu-i alege pe toți – dificultatea vine tocmai din faptul că totul atârnă doar de voia Lui și nu de alți factori.

        Dacă reduci această dorință de a fi mântuiți doar la „îi face plăcere așa, ca principiu” atunci nu văd de unde ai scos acest lucru. Pe ce se bazează că îi place așa, de principiu? Adică Dumnezeu are niște procese congnitive în care spune că-i place ca principiu o chestie, neexistând nimic care să-l împiedice să obțină ceea ce-i place ca principiu, și totuși voiește să nu-i mântuiască pe cei care ar dori (în principiu) să-i mântuiască.

        Chestiunea cu „principiul” introdusă aici mi se pare o chestie cam artificială și care nu explică de ce nu-i alege pe toți dacă îi dorește mântuiți (fie și ca principiu) pe toți.

        2. Sigur. Aici punctul tău este consistent. Dar aici se pare că nu există un motiv superior voii lui Dumnezeu. Și nu văd cum ar putea exista (logic posibil) o tensiune între dorința și hotârârea unei ființe omnipotente și omnisciente.

        Pentru că omnisciența l-ar împiedica pe Dumnezeu să-și dorească lucruri imposibil de obținut (dacă este cumva imposibilă mântuirea tuturor oamenilor), iar omnipotența i-ar îngădui să-i mântuiască pe toți oamenii (dacă își dorește acest lucru și dacă e posibil).

        Deci așadar, dacă ai adus lucrurile la acest nivel trebuie să explici cum de există tensiune între dorință și hotărâre date fiind cele două atribute divine – omnisciența și omnipotența.

        Apreciază

      4. după buna plăcere a voiei Sale. Efeseni 1. Biblia nu explică acest criteriu al alegerii așa că eu sunt cu atât mai puțin îndreptățit să o fac.

        La fel cum există dorința neîmplinită a lui Dumnezeu în privința moralității oamenilor, la fel poate exista și aici. Această dorință nu e hotărârea Lui.

        Imposibilitatea nu are de-a face cu puterea lui Dumnezeu ci cu voia Lui suverană veșnică. Ea „limitează” puterea Lui. Buna Lui plăcere se folosește de omnisciența și puterea Lui pentru a alege ceea ce îi place să aleagă (asta din veșnicie, în afara timpului, și fără să-mi fi dat mie explicații).

        Apreciază

      5. Dar tocmai aici este problema. Dacă mături o chestie ca asta sub covorul agnosticismului, atunci nu văd cum poți să le omiți pe altele. Unde este limita de suport biblic care spune că o chestie merge sub covor, dar alta stă bine mersi în afară? Câte versete, ce criterii? Sau e buna voință a teologilor la mijloc să decidă?

        Apreciază

  2. Aș mai completa că dacă există un succes în a susține că acei „toți oamenii” nu se referă la toți oamenii, ci doar la cei din versetul 1 al capitolului 2 din 1 Timotei, atunci implicit Dumnezeu devine un soi de autor moral și cauzal al tuturor condamnărilor la iad.

    Și mai ales că nu există nimic după care să diferențieze aleșii (și implicit chemații eficient) decât dorința lui ca unii să fie mântuiți. Sigur – se poate răspunde că de fapt nu este obligat să salveze niciunul, dar întrebarea se ridică despre caracterul moral și dictatorial al alegerii.

    Atunci când doi se află în groapă și cineva care îi poate salva pe amândoi îl salvează doar pe unul (și nu pentru că ar fi avut ceva în plus cel salvat față de cel nesalvat) se ridică implicit niște întrebări de ordin moral.

    Păcătosul poate oricând să „comenteze” că din moment ce orice mântuit este mântuit ca urmare a bunăvoinței lui Dumnezeu, el este condamant în ultimă instanță ca urmare a reavoinței lui Dumnezeu (din moment ce păcatul nu este de natură să condamne pe cineva la iad, la urma urmei toți mântuiții au săvârșit păcate).

    Apreciază

    1. Există două explicații la acel pasaj: una care spune că acei toți nu sunt toți (fiecare în parte) ci tot soiul de oameni (v2). În ce sens Dumnezeu este autor moral al condamnărilor la iad? Evident că El este cauzal – deoarece El îi trimite în iad ca pedeapsă pentru păcatele lor.

      Caracterul moral și dictatorial al alegerii? De ce să se spună asta în privința unor chestiuni care sunt ale lui Dumnezeu și cu care poate face ce vrea? Am impresia că Îl judecăm pe Dumnezeu după ce L-am introdus în cutiuțile noastre. Dumnezeu nu e om. Și asta trebuie să rezolve multe probleme.

      Imaginea folosită este imperfectă tocmai pentru că avem de-a face cu Dumnezeu și nu cu oameni.

      El este condamnat ca urmare a păcatului Său și dreptății, sfințeniei lui Dumnezeu. Păcatul are sămânța iadului în el – prin definiție și natura lui – adică despărțirea de DUmnezeu.

      Apreciază

      1. Dumnezeu nu este om, dar rămâne totuși un agent moral. Iar discuția este aici centrată pe ideea de alegere condiționată doar de voia Lui. Dacă păcatul nu este un element suficient ca oamenii să ajungă în iad (pentru că există oameni cu păcate care nu ajung acolo), atunci voia lui Dumnezeu este elementul suficient (și aici și necesar).

        Apreciază

      2. Dumnezeu tocmai pentru că nu este om nu poate fi judecat după criterii impuse de El oamenilor. Spre exemplu noi păcătuim dacă căutăm gloria personală în timp ce El este constrâns de valoarea Lui unică, supremă și inestimabilă ca să se iubească pe Sine și să caute propria glorie ca scop ultim în toate lucrurile.

        Păcatul este singurul element pentru care oamenii ajung în iad și pentru care ar ajunge și cei aleși dacă nu ar fi mântuiți. Toți oamenii cu păcate ajung în iad. Oamenii care ajung în cer ajung fără păcate – altfel nu ar mai fi diferență intre ei.

        Apreciază

      3. Dacă teologia lui X implică anumite în deficiențe în caracterul moral al lui Dumnezeu, consider că a expedia aceste probleme prin „e Dumnezeu, nu om” este doar un mod de a evita problema.

        A te angaja în astfel de demers presupune totodată a considera că Dumnezeu nu este nici măcar agent moral.

        Și, pe bună dreptate cred eu, ne putem întreba ce fel de agent moral este acela care poate salva doi oameni de la moarte (prin har sau prin ce metodă morală dorești) și totuși îl salvează doar pe unul.

        Apreciază

      4. Poate doar ți se pare că există deficiențe pentru că nu ai înțeles teologia respectivă.

        Dumnezeu este agent moral așa cum se definește El nu cum îl definim noi folosind criteriile pe care El (sau noi) le aplicăm creaturilor.

        Acel agent moral care are dreptul să facă ce vrea cu ce este al Lui. Acel agent a cărui voie stabilește ce e moral și ce nu. Acel agent care datorită voii Sale nu mai „poate” ridica problema de a „putea” salva ceva ce nu a hotărât să salveze. Nu există acel „putea”. Nici în veșnicie și nici în realitate. Ceva ce nu există, nu a existat și nu va exista nu este real. Nu pot discuta despre lucruri irealizabile și ireale; și darorită voii Sale imposibile.

        Apreciază

      5. Andrei,

        Aș pleda pentru mai multă exactitate în exprimare.

        Spui că „Dumnezeu tocmai pentru că nu este om nu poate fi judecat după criterii impuse de El oamenilor.”

        Corect ar fi fost să spui eventual că nu poate fi judecat după TOATE criteriile impuse de El oamenilor. Poate că nu-l poți judeca după criteriul urmăririi gloriei personale. Dar depinde de cum este exprimat acel criteriu. El nu este exprimat prin „nimeni să nu-și caute gloria personală” și Dumnezeu să fie exclus. El este exprimat prin „toți să caute gloria lui Dumnezeu” (adică inclusiv Dumnezeu trebuie să se supună).

        Vezi? Negația absolută „nimeni să nu caute gloria personală” nu face mare lucru – pentru că dacă nu cauți propria glorie nu presupune în mod necesar că o cauți pe a lui Dumnezeu. Afirmația absolută însă „toți să caute gloria lui Dumnezeu” îi încadrează pe toți în „poruncă” – înclusiv pe Dumnezeu. Așa că dacă nu-l găsesc pe Dumnezeu la post, căutându-și gloria, îl pot condamna tocmai după criteriile impuse de El.

        Dacă El nu trebuie să se supună propriilor prescripții morale, atunci avem o problemă gravă în creștinism. Pentru că atunci aceste prescripții nu sunt emanate din ființa Lui într-un mod în care „principiul moral X este așa pentru că Dumnezeu este așa”, ci în modul „principiul moral X este așa pentru că așa s-a trezit Dumnezeu să spună” (și poate că mâine se răzgândește).

        Deci întrebarea este „de unde vin legile morale?”. Dacă ele sunt obiective atunci absolut toți agenții morali trebuie să se supună (indiferent de natura lor). Dacă ele sunt la cheremul cuiva (cum sunt legile în România, care pot fi modificate în funcție de dispoziția parlamentarilor, de interese și de configurația politică a parlamentului) atunci nu putem vorbi despre obiectivitate. Și atunci eu nu trebuie să fac bine pentru că este cu adevărat bine, ci pentru că așa a dictat un Dumnezeu capricios care nu are nici măcar bunul simț să îndeplinească el însuși aceste criterii de bine.

        Și aici mai este un element – mai grav consider eu. Dacă nu-l putem judeca pe Dumnezeu după criteriile impuse nouă, atunci cum putem spune că El este bun? După ce criterii îl evaluăm ca fiind bun? După criteriul că dacă spunem altfel ne arde în iad? Sau după criteriul că „ne predestinează” pe unii să spunem că este bun? Și mai ales ce înseamnă acest „Dumnezeu este bun” dacă conceptul nu poate fi evaluat prin criteriile impuse de El nouă?

        Eu consider că menținând acestă poveste cu „El nu poate fi judecat după criteriile impuse de El însuși oamenilor” te îndrepți repede și sigur spre blasfemie. Evident că nu e blasfemie propriu zisă – pentru că tu ești sincer. Dar aș dori să-ți dai seama că aceste luări de poziție au de regulă implicații. Întrebarea este în ce măsură ești pregătit să le vezi și apoi să le susții odată văzute?

        De exemplu cum răspunzi la întrebarea „E bun Dumnezeu?” dacă tocmai ți-ai tăgăduit dreptul (ție și tuturor oamenilor) de a-l evalua pe Dumnezeu din punct de vedere moral folosind criteriile oferite de El? Va trebui, presupun, să creezi o nouă teologie.

        Mai spui: „Păcatul este singurul element pentru care oamenii ajung în iad și pentru care ar ajunge și cei aleși dacă nu ar fi mântuiți.”

        Așa este: dacă nu ar fi mântuiți. Și tocmai aici este întrebarea. Dacă Dumnezeu poate să-i mântuiască/salveze și dorește acest lucru (în principiu) de ce nu o face?

        Aici ești lăsat ori cu un Dumnezeu care nu poate (ceea ce e mai bine) ori cu un Dumnezeu crud și discreționar (ceea ce e mai rău).

        Sigur – tu aici poți să ridici mingea la fileu: dar Dumnezeu nu poate fi judecat după criteriile morale impuse nouă. Dar atunci vezi textul meu de mai sus. Dacă nu poate să năruie atât principiile morale obiective cât și posibilitatea de a-L numi cu adevărat bun. Aici există și o a treia cale care ține de importanța principiilor morale (sau ierarhia lor). Ai putea justifica faptul că Dumnezeu face un compromis moral (așa cum ar face oamenii eu când sunt puși să ucidă un om ca să salveze 1000) – și că de fapt cel mai important principiu este să se glorifice pe Sine și acest principiu presupune (din motive cu totul necunoscute nouă) să-i lase să ardă în iad pe foarte mulți pe care i-ar putea salva.

        Cu acest principiu ai putea să mergi oricât de departe – chiar că este just să ne ardă pe toți în iad (chiar și fără păcate) doar pentru a se glorifica pe Sine (dacă glorificarea de Sine este cel mai important principiu moral și dacă a-i „arde” pe toți în iad aduce glorie de Sine).

        Discuția s-ar putea amplifica și mai mult – am putea spune că este justificat să facă acest lucru doar dacă nu există altă cale pe care o ființă omnipotentă să o poată alege. Dar nu vreau să merg acolo acum – ar mai lua încă două paragrafe și este destul de lung și așa acest mesaj.

        Mai spus: „Toți oamenii cu păcate ajung în iad.”

        Așa este. Dar nu toți oamenii care au săvârșit păcate ajung în iad. Deci condiția necesară este „să aibă păcate” și nu „să fi săvârșit păcate”.

        Și de aici discuția alunecă ușor spre: din moment ce toți oamenii săvârșesc păcate, condiția ca oamenii să rămână cu păcate și să fie condamnați la iad este DOAR voia lui Dumnezeu (asta în lumina chemării eficace).

        Deci în acest context eu întreb, și cred că justificat, susții că Dumnezeu este un monstru moral?

        Apreciază

      6. Te joci cu logica. Fă-o cinstit după cum eu exprim ideile. Eu spun „oamenii nu trebuie să-și caute propria glorie” în timp ce „Dumnezeu trebuie să-Si caute propria glorie”. Fă o diagramare și vei vedea ca se suprapun propozițiile perfect. E corect așa cum le-am exprimat. „Nimeni” include doar oameni si nu la Dumnezeu pentru că El, cum spuneam, e intr-o categorie diferită.

        Tocmai aici e cheia: tu nu esti Dumnezeu si nici eu. Pentru acest motiv moralitatea Lui trebuie judecată un pic diferit. Exista similaritati dar exista si diferente. Incetul cu incetul le explicam pe toate.

        Dumnezeu nu trebuie judecat de noi. Pur si simplu. Oricum daca ar fi cazul de asa ceva El trebuie judecat in calitate de Creator nu de creatura. Te întreb: ce moralitate exista in Dumnezeu cand a creat omul știind de tot păcatul pe care avea sa il facă? El nu doar a permis ci a creat contextul ca tot păcatul sa aiba loc.

        Ziceam intr-un comentariu ca gloria lui este scopul Lui absolut. Dar nu cred ca face un compromis moral. Decat daca il bagi intr-o cutiuță umană.

        Nu susțin ca e un monstru moral. Susțin doar ca e Dumnezeu

        Apreciază

      7. Andrei,

        Eu folosesc logica, nu mă joc cu logica. Dar în fine, să trecem peste asta.

        Dacă ai văzut că nu sunt de acord cu tine, este cu totul inutil ca într-o discuție să vii să spui: „“Nimeni” include doar oameni si nu la Dumnezeu pentru că El, cum spuneam, e intr-o categorie diferită.”

        Acel „cum spuneam” nu are ce căuta acolo. De parcă „dacă spuneai” atunci eu trebuie să fiu de acord cu tine pentru că spuneai. Adu un argument (joacă-te cu logica sau cu Biblia, cu ce vrei, dar nu mă lua cum „spuneam). Suntem deja de acord că Dumnezeu nu este în aceeași categorie cu oamenii. Dar ceea ce susțin eu este că indiferent de acest lucru, Dumnezeu rămâne un agent moral care se supune propriilor legi/principii morale. Deci nu ridica o falsă problemă în discuție.

        Per ansamblu comentariul tău mi se pare evaziv. Nu aș vrea să-ți forțez mâna. Am adus niște argumente/idei pe care nu le-ai abordat deloc. (De exemplu nu ai abordat deloc problema numirii lui Dumnezeu ca fiind bun dacă nu-i aplici lui Dumnezeu aceleași criterii morale pe care El le-a dat oamenilor).

        Am suficientă experiență în dezbateri să știu când cineva și-a atins limita. Să-ți iau la puricat comentariul ar însemna să te arunc în zona emoțională în care ai fost la comentariile de la „clipul viral”.

        Hai să o lăsăm așa. Tu cu replica pe care mi-ai dat-o, eu cu ce am scris. Există discuții și discuții. Există și retrageri. Eu sunt convins că am articulat destul de clar problema poziției tale. Poate cu timpul, cu mai multe lecturi și efort de gândire vei reevalua acest rând de comentarii și-ți vor fi de folos. Dacă nu va fi așa, mulțumesc oricum de discuție.

        Spor în toate.

        Apreciază

    2. Andrei,

      Eu folosesc logica, nu mă joc cu logica. Dar în fine, să trecem peste asta.

      Dacă ai văzut că nu sunt de acord cu tine, este cu totul inutil ca într-o discuție să vii să spui: „“Nimeni” include doar oameni si nu la Dumnezeu pentru că El, cum spuneam, e intr-o categorie diferită.”

      Acel „cum spuneam” nu are ce căuta acolo. De parcă „dacă spuneai” atunci eu trebuie să fiu de acord cu tine pentru că spuneai. Adu un argument (joacă-te cu logica sau cu Biblia, cu ce vrei, dar nu mă lua cum „spuneam). Suntem deja de acord că Dumnezeu nu este în aceeași categorie cu oamenii. Dar ceea ce susțin eu este că indiferent de acest lucru, Dumnezeu rămâne un agent moral care se supune propriilor legi/principii morale. Deci nu ridica o falsă problemă în discuție.

      Per ansamblu comentariul tău mi se pare evaziv. Nu aș vrea să-ți forțez mâna. Am adus niște argumente/idei pe care nu le-ai abordat deloc. (De exemplu nu ai abordat deloc problema numirii lui Dumnezeu ca fiind bun dacă nu-i aplici lui Dumnezeu aceleași criterii morale pe care El le-a dat oamenilor).

      Am suficientă experiență în dezbateri să știu când cineva și-a atins limita. Să-ți iau la puricat comentariul ar însemna să te arunc în zona emoțională în care ai fost la comentariile de la „clipul viral”.

      Hai să o lăsăm așa. Tu cu replica pe care mi-ai dat-o, eu cu ce am scris. Există discuții și discuții. Există și retrageri. Eu sunt convins că am articulat destul de clar problema poziției tale. Poate cu timpul, cu mai multe lecturi și efort de gândire vei reevalua acest rând de comentarii și-ți vor fi de folos. Dacă nu va fi așa, mulțumesc oricum de discuție.

      Spor în toate.

      Apreciază

      1. Dumnezeu se supune propriilor principii morale dar asta nu inseamna ca exista aceleași principii si pentru oameni. Tocmai pentru motivul de care „spuneam”.

        Tu trebuie sa explici la fel de multe probleme care se ridica lângă moralitatea lui Dumnezeu.

        Spre exemplu Dumnezeu poate crea oameni despre care știe ca vor păcatui cât încape (exagerez), pe care ii susține in timp ce aceștia pacatuiesc (deoarece El susține totul) si permite (lasă, hotărăște) circumstante ca aceștia sa pacatuiasca (deși nu face infuzie de păcat in vreun om). Si nu e imoral cand face asta tocmai pentru ca e Dumnezeu! Tu nu ai voie sa faci asta pentru ca esti om.

        Ti-am dat deja doua exemple ca Dumnezeu nu se supune exact acelorasi principii.

        Apreciază

      2. Andrei,

        Sper că ai observat că acel „nu înseamnă că există aceleași principii și pentru oameni” este o chestie cu totul inventată de tine (pe loc).

        Ai putea da un singur exemplu de principiu moral care există pentru Dumnezeu și care nu există pentru oameni?

        Ideea este să nu inevntăm „chestii” doar așa, să ne servească în dezbatere. Sper că scopul tău ultim aici nu este să câștigi dezbaterea.

        Nimeni nu spune că este imoral ca eu să creez oameni care știu că vor păcătui și bla, bla. Acesta este un alt lucru pe care l-ai inventat acum – de dragul de a da și tu o replică.

        De unde ai scos că este imoral ca eu să fac aceste lucruri? Că nu pot să le fac pentru că nu sunt Dumnezeu este altă poveste. Dar cum să fie imoral să fac lucruri pe care oricum nu le pot face? Nici măcar nu are sens ce ai scris aici.

        Eu zic să nu ducem mai departe dezbaterea asta. Începi să scrii, în lipsă de replici gândite, lucruri la plesneală. Și asta nu poate sfârși bine.

        Dacă m-am oferit să închei dezbaterea de ce nu ai vrut? Un sănătate ar fi ajuns. Era și mai onorabil.

        Dacă mi-ai dat două exemple prin care Dumnezeu NU se supune acelorași principii, ai putea să le citezi să le văd și eu? Eu nu văd absolut niciunul (ce ai făcut este ca și cum ai spune că un om care are o armă și poate împușca alți oameni nu se supune acelorași principii ca cel fără armă și care nu poate împușca alți oameni – diferența între ei nu este de principii morale, ci de potență). Deci dacă ai dat două exemple, citează-le să nu le confund și apoi îți voi da replică specific la ele.

        Apreciază

      3. Căutarea gloriei e un principiu. Susținerea cuiva care păcătuiește este altul.

        Deja te bagi aiurea în speculații cu privire la ce fac eu. Intri pe un teren minat unde vei lua bătaie doar pentru că speculezi.

        Ba sunt teologi care pun la îndoială moralitatea lui Dumnezeu datorită creării oamenilor despre care știe … Și e o problemă ridicată pertinent.

        Imaginile pe care le folosești sunt imperfecte și debusolante. Problema ta fundamentală este că în continuare nu faci diferența între ființe: Dumnezeu și om – doar pentru că tu crezi că trebuie judecate la fel.

        Chiar nu înțeleg care e problema cu bunătatea lui Dumnezeu. Bunătatea lui Dumnezeu este arătată în funcție de voia și gloria Lui. Pur și simplu se armonizează cu celelalte atribute.

        Apreciază

      4. Te citez: „Căutarea gloriei e un principiu. Susținerea cuiva care păcătuiește este altul.”

        Căutarea gloriei lui Dumnezeu este (dacă este principiu moral) la fel de valabil pentru Dumnezeu cât și pentru oameni. Faptul că dacă îl formulezi „Dumnezeu să caute gloria proprie” și „oamenii să caute gloria lui Dumnezeu” sună diferit este doar o chesiune de formulare, nu de principiu. Principiul este identic – deci nu este vorba de un principiu pe care Dumnezeu trebuie să-l respecte, iar oamenii nu. Încearcă alt exemplu.

        Cât despre susținerea cuiva care păcătuiește problema este la nivel de potență – evident că oamenii nu pot susține în același mod alți oameni în care susține Dumnezeu universul, dar asta nu este o chestiune de principiu moral, ci de potență. Pe de altă parte, cât stă oamenilor în putință susțin și ei păcătoșii: prin locuri de muncă, prin ajutoare umanitare (vezi creștinii care sunt de regulă implicați în astfel de activități neuitându-se la cât sunt de păcătoși cei ajutați). E vizibilă diferența de potență între Dumnezeu și oameni aici, dar nu văd unde este exemplul cu principiul moral care i se aplică lui Dumnezeu și nu omului în general.

        Te citez: „Deja te bagi aiurea în speculații cu privire la ce fac eu. Intri pe un teren minat unde vei lua bătaie doar pentru că speculezi.”

        Asta cu „vei lua bătaie” este o chestiune care smulge zâmbete. Te anunț că m-a amuzat și cam atât, nu am ce replică alta să-ți dau. Speram să nu fie despre cine ia bătaie și cine câștigă discuția asta.

        Te citez: „Ba sunt teologi care pun la îndoială moralitatea lui Dumnezeu datorită creării oamenilor despre care știe … Și e o problemă ridicată pertinent.”

        Eu nu am spus că nu sunt teologi care pun la îndoială moralitatea bla, bla… nu văd care este sensul să vi în replică și să spui că „ba sunt”. Și chiar dacă ar fi atunci se vine frumos cu exemple, nu cu atitudine de învățat care le știe pe toate. Așa se poartă o discuție civilizată, nu cu „ba da” și „ba nu” ca în curtea blocului.

        Te citez: „Imaginile pe care le folosești sunt imperfecte și debusolante.”

        Care imagini? Toate imaginile? Unele imagini? Mai specific care?

        Să trântești așa afirmația fără a face referire la ceva specific din discursul meu este imperfect și debusolant (sic).

        Te citez: „Problema ta fundamentală este că în continuare nu faci diferența între ființe: Dumnezeu și om – doar pentru că tu crezi că trebuie judecate la fel.”

        Păi tocmai asta este discuția. Dacă aș fi de acord că trebuie judecate diferit în materie de responsabilitate morală atunci nu am mai avea o discuție. Și tocmai aici îți lipsesc cu desăvârșire argumentele. Eu nu am văzut niciunul nici măcar pretins de tine care să argumenteze acea diferență. Sau am văzut ceva pretins: repetata negație „Dumnezeu nu este om”. Dar repetiția nu este un argument.

        Eu am adus argumente (pe care le-ai evitat cu desăvârșire în abordarea ta) pentru afirmația „Lui Dumnezeu și oamenilor li se aplică aceleași principii morale”. La tine nu am văzut altceva decât „Dumnezeu nu e om” (lucru pe care-l accept și eu, dar nu e un argument pentru a diferenția între principiile morale aplicate).

        Te citez: „Chiar nu înțeleg care e problema cu bunătatea lui Dumnezeu. Bunătatea lui Dumnezeu este arătată în funcție de voia și gloria Lui. Pur și simplu se armonizează cu celelalte atribute.”

        Nu există o problemă cu bunătatea lui Dumnezeu. Eu am spus altceva. Și anume, mă citez:

        „Și aici mai este un element – mai grav consider eu. Dacă nu-l putem judeca pe Dumnezeu după criteriile impuse nouă, atunci cum putem spune că El este bun? După ce criterii îl evaluăm ca fiind bun? După criteriul că dacă spunem altfel ne arde în iad? Sau după criteriul că „ne predestinează” pe unii să spunem că este bun? Și mai ales ce înseamnă acest „Dumnezeu este bun” dacă conceptul nu poate fi evaluat prin criteriile impuse de El nouă?”

        Deci problema este că dacă nu i se aplică aceleași criterii morale de evaluare, atunci noi nu putem evalua nici măcar faptul că El este bun. Deci nu există o problemă la bunătatea Lui, ci la posibilitatea noastră de a-L numi bun în contextul în care nu-i aplicăm aceleași criterii de bunătate pe care le-am primit și noi.

        Te citez: „Ai o părere grozavă despre tine însuți.”

        Aici minți. Chiar dacă aș avea o părere grozavă despre mine însumi nu ai avea de unde ști. Poate mă dau mare pe bloguri tocmai ca să-mi cresc stima despre mine care este scăzută. Sau poate chiar am o părere grozavă despre mine.

        Oricum ar fi – să vină această afirmație din partea ta ar însemna să pretinzi niște capacități pe care mă îndoiesc că le ai.

        Și aici pe bună dreptate se poate spune că dacă pretinzi astfel despre cunoștințe trebuie să crezi niște lucruri mari despre tine. Altfel cum ai putea ști că am o părere grozavă despre mine? Înțelegi problema? Și ca să faci afirmația asta despre mine trebuie să te socotești un mic superman care poate citi gândurile neexprimate ale oamenilor.

        Sfat: încearcă în discuții despre subiectul X cu persoana Y să nu te limitezi la cum e persoana. Este irelevant dacă sunt prost, mândru sau altfel. Și proștii, și cei mândri și tot felul de lichele pot avea dreptate uneori (fie și din greșeală). Încearcă să te limitezi la subiectul discutat X, să dai replici la subiect, să nu pui cuvinte în gură interlocutorului (sau să inventezi că ar avea cine știe ce păreri). E cel puțin mai etic așa (fără să mai spun că suntem în spațiul public și ne „vede lumea”).

        Apreciază

      5. RAPORTAT LA SINE – căutarea gloriei personale pentru Dumnezeu este moral iar pentru noi este imoral. Faptul ca atât Dumnezeu cât si noi căutăm gloria Lui nu este ceva ce eu am negat (cum sper ca este evident) ci este ceva ce nu a fost sublinierea mea pentru ca nu servea scopului meu. Nu este doar o formulare diferită ci un unghi diferit. Eu ma refer la a cauta gloria personală si nu la Obiectul comun căruia trebuie să-i dam glorie. Cand afirmi pe rând ambele unghiuri ajungi la implicații specifice. Deci, nu e evident ca nu am încercat sa subliniez ceea ce tu spui? (Fiindcă sper ca e clar ca am inteles ce ai spus).

        A susține pe cineva care păcătuiește are de-a face atât cu puterea cât si cu moralitatea. A exclude moralitatea mi se pare ridicol. Nu stiu daca asta ai vrut sa spui. A-ti folosi puterea pentru păcat este imoral. Si e clar ca am eu atras atenția asupra moralității in acțiunea de a susține, ca principiu, pe cel care păcătuiește. Ideea nu e deloc daca noi putem susține pe cineva care păcătuiește in ACELAȘI FEL ca si Dumnezeu. Am vrut sa subliniez ca se ridica o problema morala atât in dreptul lui Dumnezeu care prin faptul ca susține păcătoșii implicit susține păcatul lor El știind mai dinainte tot ce aceștia fac si oferindu-le puterea de a face (fara a face insa infuzie de păcat in ei). Cum poti spune ca problema e doar la nivel de potență? Tu daca susții (diferit de Dumnezeu) financiar, cu alimente, apa, muniție, informații, medicamente o bandă de tâlhari – esti imoral sau moral? Sau amoral? Nu este necesar sa exagerezi cu a arată ca nu susținem in același fel ca Dumnezeu pentru ca nu am încercat eu deloc sa demonstrez asta.

        E ciudat ca tu sa vorbești despre discuție civilizata cand in câteva comentarii la rând in loc sa te preocupe exclusiv argumentele te-ai apucat de bătut câmpii speculându -mă abundent. In general, discuțiile care iau direcția asta se termina prost. Cultura discuției cu care mi se pare ca iti umfli pieptul este cel putin de pus sub semnul întrebării.

        Era ușor sa te uiti la comentariul la care eu am răspuns pentru a vedea la ce imagini ma refer. Exercițiul respectiv de logica se rezolva fiind atent la context si la ce am spus. Nu am scris aici câteva cărți ca sa fie asa greu de observat. E o discuție.

        Stai putin. De ce sa fie luat ca de la sine inteles ca Dumnezeu si omul sa fie judecati in același fel? Doar pentru ca spui tu asta si astfel oricine te combate înseamnă ca e lipsit cu desăvârșire de argumente? Argumentează tu ca ar trebui sa fie asa cum spui. Și tocmai aici îți lipsesc cu desăvârșire argumentele. Repetiția nu este un argument dar putea fi un semnal pentru tine ca trebuie sa prezinți argumente pentru o ipoteza pe care o accepți tu si mi-o impui spre acceptare deși nu sunt de acord cu ea si nici nu e susținută cu dovezi de care doresti tu (cel putin la nivelul la care o găsesc prezentată in aceste comentarii).

        Repet:
        – Dumnezeu susține păcătoșii in viata știind ca ei vor păcatui si ii susține in timp ce aceștia săvârșesc păcat împotriva Lui. El dă viata fiinta si mișcare tuturor nenorocitilor. Așadar, in final responsabil pentru tot răul moral este Dumnezeu care tine in viata oameni care in timp ce El le da putere, Inteligență și viață – aceștia ii profaneaaza numele.
        – tot Dumnezeu crează oameni despre care știe ca vor păcatui împotriva Lui si vor merge in iad daca urmează aceasta cale a nelegiuirii. El desigur (in Conceptia multora) nu a fost obligat sa ii creeze. Așadar apariția si perpetuarea răului depinde în ultima instanța de El.
        – să mai spun că Dumnezeu pedepsește oameni lăsându-i sa pacatuiasca mai mult decat inainte in timp ce fata de alții se poarta altfel? Păcate ca si impietrirea, posesia demonica, trădarea, sinuciderea, crima etc – sunt deseori atribuite acțiunilor directe ale lui Dumnezeu.

        Dumnezeu nu trebuie si nu sta sa fie judecat de noi. Deci întrebarea e de prisos. Dar totuși raspund: Voia lui Dumnezeu defineste ce e bun pentru Dumnezeu. Dupa voia Lui il judecam daca e bun sau nu. Bunătatea Lui Dumnezeu poate fi evaluată dupa modul in care El ne spune sa o evaluam. Exista in cazul fiecărui atribut divin similaritati cu același atribut in cazul oamenilor. Insa ne trebuie multă atenție ca sa nu ducem asemanarile mai departe decat trebuie. Bunătatea lui Dumnezeu nu inseamna doar ca El face bine ci ca El face bine in funcție de planurile Sale vesnice si dedicarea Lui absoluta pentru gloria Lui. Si ce este cel mai glorios pentru El nu avem noi de unde sa știm exact. Care este cea mai buna alegere a Sa este un domeniu de speculatie inutila. Dumnezeu pur si simplu nu ne da detalii.

        Il putem numi bun pe Dumnezeu prin simplul fapt ca Îl credem ca e bun. Mai mult, il numim bun datorită similaritatilor dintre bunătatea divina si umană. Problema, cred eu, este atunci cand încercam sa le suprapunem in mod absolut.

        Mint pentru ca tu ma duci in eroare cu afirmatiile tale. Daca nu as urca cu scara de pompieri pana la nasul tau atunci nu as spune asta. Stiu din vorbele si atitudinea ta trădata prin ele. Si nu ma voi apuca sa fac acum un colaj al afirmatiilor tale arogante si obraznice deoarece nu sunt Alin Cristea. Daca doar te prefaci atunci ai o alta problema si i-ati responsabilitatea pentru confuzia pe care o creezi.

        Este interesant ca sfatul pe care il dai nu il aplici in cazul tau. M-ar ajuta acest exemplu. Citește-ti comentariile si înțelege ca nu ai făcut referire doar la subiectul „X”. Personal, mi se pare un mod imbecil de a ne petrece timpul vorbind despre celălat sau catalogând; cu excepția ca asta te ajuta sa discuți, de aceea intru in joc pana la un punct.

        Apreciază

      6. Andrei, felicitări. Am impresia că mi-a scris un cu totul alt om. Probabil vezi și tu diferența de calitate și pertinență între ultimul mesaj și cele scrise de tine înainte.

        E oră târzie și nu e înțelept acum să stau să scriu – mai ales că mesajului tău de acum are un conținut bogat (calitativ și cantitativ). Așa că voi reveni cu un răspuns.

        O seară faină.

        Apreciază

      7. Andrei,

        Te citez: „căutarea gloriei personale pentru Dumnezeu este moral iar pentru noi este imoral.”

        Dacă ai ridicat discuția la acest nivel atunci trebuie să aduc și eu în discuție inexactitatea afirmației tale. Dacă Dumnezeu nu este o persoană atunci nu are sens să vorbești despre căutarea gloriei personale a lui Dumnezeu raportând-o la căutarea gloriei de sine a oamenilor.

        Nu are sens (în contextul teologiei creștine) „gloria personală a lui Dumnezeu” (din moment ce Dumnezeu nu este o persoană). Nu poți oferi acest exemplu pe care-l dorești cu orice preț (de exemplu că prețul călcării în picioare a Trinității).

        Dacă ar fi să reducem totuși discuția la nivel personal în contextul ființei lui Dumnezeu atunci probabil că s-ar găsi argumente să arătăm că Fiul (persoana) nu caută glorie proprie, ci o caută pe a Tatălui. Am mai putea arăta că Tatăl îl proslăvește pe Fiul.

        Ceea ce consider esențial aici este însă altceva: tu te afli în căutarea unei formulări, nu a unui principiu. Acum după ce am oferit această replică vei putea veni și să spui: „Bine, Dumnezeu nu este persoană și eu am vorbit despre gloria personală a lui Dumnezeu ceea ce nu e bine. Hai să formulăm altfel.” Și vei putea formula eventual „căutarea propriei glorii pentru Dumnezeu este moral iar pentru noi este moral”.

        Iar eu, dacă ai face sugestia înlocuind „gloria personală” cu „propria glorie”, aș putea spune că faci o eroare de categorie – din moment ce nu comparăm aceleași lucruri (în cazul oamenilor lucrul la care ne referim este glorie personală, iar în cazul lui Dumnezeu nu este vorba despre glorie personală din moment ce Dumnezeu nu este o persoană). Și atunci vei căuta eventual o altă formulare.

        Faptul că te regăsești în această situație nu sugerează nimic despre exemplul acesta? Nu observi că tu cauți pur și simplu o formulare pe care eu să nu o pot combate? Principiul deja îl știm: „toți să caute gloria lui Dumnezeu” (și acesta când este aplicat la nivel practic se transpune prin faptul că și Dumnezeu Însuși ar trebui să-și caute gloria, la fel cum oamenii ar trebui să-i cuate gloria). Că vrei să ciopârțești acest principiu în două fomulări diferite, una dintre ele referindu-se la Dumnezeu și alta la oameni, ca să ai resurse să spui: „Vezi, uite cutare este moral pentru Dumnezeu și este imoral pentru oameni.” Vei reuși, dacă vei reuși, să faci asta doar relativizând ceva principiu moral obiectiv (care există bine mersi și fără relativizarea respectivă).

        Nu văd de ce ai lua un concept simplu, cum este principiul „toți să caute gloria lui Dumnezeu”, să-l complici, să-l tai în două, să-l aplici oamenilor și apoi lui Dumnezeu doar de dragul acelui exemplu. Acest procedeu este unul care pur și simplu ia un lucru simplu și îl complică de dragul unei dezbateri.

        Cu privire la susținerea celor păcătoși eu nu am susținut că problema este la nivel de potență, nu am spus că nu este vorba de moralitate deloc. Am sugerat chiar că și noi oamenii susținem alți oameni are păcătuiesc, dar în funcție de potența noastră. Mă citez: „Pe de altă parte, cât stă oamenilor în putință susțin și ei păcătoșii: prin locuri de muncă, prin ajutoare umanitare (vezi creștinii care sunt de regulă implicați în astfel de activități neuitându-se la cât sunt de păcătoși cei ajutați).” Faptul că tu te-ai legat de un păcat specific (prin exemplul susținerii unei bande de tâlhari) este irelevant. Știm deja că toți păcătuiesc – dacă mergem să construim case pentru oamenii afectați de nu știu ce dezastru natural nu merge pentru că știm că oamenii nu păcătuiesc. Poate că unii dintre ei își vor viola fiicele în casele pe care le construim. Știm deja că cel puțin în unele dintre cazuri va fi așa, iar dacă nu știm păcate specifice știm totuși că ajutăm și susținem oameni care vor continua să săvârșească tot felul de păcate (unii poate chiar vor forma o bandă de tâlhari, ca să dăm importanță și exemplului tău).

        Întrebarea ta: „Tu daca susții (diferit de Dumnezeu) financiar, cu alimente, apa, muniție, informații, medicamente o bandă de tâlhari – esti imoral sau moral?” nu face decât să facă o diferențiere între păcate. Poate vrei să sugerezi că e imoral să susțin oameni care au păcatul tâlhăriei, dar este moral să mă duc să fac case pentru oameni care au tot felul de păcate (și știu că le au, deși nu știu care om ce păcat specific are). Tot ce faci cu această întrebare este să faci discriminare între păcate, nu să îți întărești exemplul.

        Am oferit deja exemple specifice prin care oamenii susțin păcătoșii fără să fie imoral. Citește textul de mai sus. Deci unde este exemplul tău că este imoral să susținem păcătoșii ca oameni dar este moral să-i susținem ca Dumnezeu?

        Și acum hai să-ți dau și eu un exemplu ca să încheiem, sper, încercările repetate ale exemplului tău.

        Mergi pe drum, la marginea drumului se află un om prăbușit, vezi că este rănit. Știi sigur (în virtutea faptului că l-ai identificat ca om) că va mai săvârși păcate (specificăm că nu este vorba de un creștin cu păcate șterse). Acestea fiind date ce faci? Îl lași să moară pentru că (așa cum spui în exemplul tău) este imoral pentru oameni să susțină păcătoșii? Sau îl salvezi și-i oferi astfel posibilitatea de a păcătui în continuare?

        Sper că aceste exemplu să releve cât de absurdă este afirmația ta „este imoral pentru oameni să susțină păcătoșii”.

        Să trecem acum mai departe. Te citez: „Era ușor sa te uiti la comentariul la care eu am răspuns pentru a vedea la ce imagini ma refer. ”

        Nu este vorba aici despre gradul de dificultate. Este vorba că dacă ataci „imaginile” sau „argumentele” cuiva este important să faci referire specifică. Nu poți să te referi la plural și celălalt să înțeleagă (chiar de-ar ști că te referi doar la ultimul mesaj din șir) că te referi la 2, la 3 sau la mai multe imagini/argumente.

        Și nu ajunge doar să pui un „tag” pe imagini – să le numești nu știu cum. Trebuie să arăți și de ce crezi că este așa. Poate ai dreptate.. sau poate n-ai. Dar oricum, dacă nu ne argumentăm minim afirmațiile nu facem decât să ne contrazicem.

        Te citez: „Stai putin. De ce sa fie luat ca de la sine inteles ca Dumnezeu si omul sa fie judecati in același fel? Doar pentru ca spui tu asta si astfel oricine te combate înseamnă ca e lipsit cu desăvârșire de argumente?”

        E bine de observat că eu nu am susținut că „trebuie luat ca de la sine înțeles că Dumnezeu și omul să fie judecați în același fel”. Și nici nu am spus că oricine, bla, bla e lipsit cu desăvârșire de argumente. Eu spun că oricine e lipsit de argumente e lipsit de argumente. Și mă refer la argumente valide (vezi mai sus argumentele tale pentru exemplele de principii morale diferite pentru Dumnezeu și oameni).

        Și ca să înțelegi că nu aștept să se ia ca de la sine înțeles că atât Dumnezeu, cât și oamenii intră sub incidența acelorași principii morale te rog să revezi textul pe care l-am scris și căruia nu i-ai răspuns, mă citez:

        „Dacă El nu trebuie să se supună propriilor prescripții morale, atunci avem o problemă gravă în creștinism. Pentru că atunci aceste prescripții nu sunt emanate din ființa Lui într-un mod în care „principiul moral X este așa pentru că Dumnezeu este așa”, ci în modul „principiul moral X este așa pentru că așa s-a trezit Dumnezeu să spună” (și poate că mâine se răzgândește).

        Deci întrebarea este „de unde vin legile morale?”. Dacă ele sunt obiective atunci absolut toți agenții morali trebuie să se supună (indiferent de natura lor). Dacă ele sunt la cheremul cuiva (cum sunt legile în România, care pot fi modificate în funcție de dispoziția parlamentarilor, de interese și de configurația politică a parlamentului) atunci nu putem vorbi despre obiectivitate. Și atunci eu nu trebuie să fac bine pentru că este cu adevărat bine, ci pentru că așa a dictat un Dumnezeu capricios care nu are nici măcar bunul simț să îndeplinească el însuși aceste criterii de bine.”

        Deci am argumentat de ce să fie supuși acelorași principii morale. Că nu ești de acord cu argumentul (la care oricum nu i-ai răspuns specific) este altă poveste, dar te rog să nu ignori ce am scris și apoi să spui că mă aștept să fie luat „ca de la sine”.

        Argumentul meu esențial stă în obiectivitatea moralității. Dacă este bine din punct de vedere moral cutare atunci este bine pentru toți, dacă e rău, atunci e rău pentru toți. Nu merge că e obiectiv bine, dar Dumnezeu se sustrage. Și nu merge tocmai pentru că moralitatea (cel puțin asta e opinia mea) nu e generată din poruncile Sale arbitrare, ci din ființa Sa. Iar dacă e din ființa Sa atunci el nu poate să se regăsească în contradicție cu Sine însuși și să aibe o moralitate diferită de a oamenilor (sau principii morale total/parțial diferite pe care să le urmeze).

        Aș aprecia dacă te-ai referi la argumentul meu punctual și să-mi explici de ce nu ești de acord.

        Voi sări peste partea cu „Repet” pentru că deja ți-am răspuns și nu vreau să repet și eu.

        Te citez mai departe: „Voia lui Dumnezeu defineste ce e bun pentru Dumnezeu. Dupa voia Lui il judecam daca e bun sau nu. Bunătatea Lui Dumnezeu poate fi evaluată dupa modul in care El ne spune sa o evaluam.”

        Dar dacă așa stau lucrurile sutem puși într-o postură proastă ca oameni în general. Cine are acces la „voia” Lui? Teologii, pastorii, învățătorii? Eu aș spune că dacă e nevoie de teologi, pastori și învățători ca să putem spune că Dumnezeu e bun atunci e bai mare. Dacă țăranul nu poate merge pe câmp și să se uite la lanul auriu și să spună „Dumnezeu e bun.” (aplicând astfel criterii de bunătate încetățenite în conștiința noastră colectivă, adică aceleași princpii morale pe care le folosesc și oamenii zi de zi) atunci avem o mare problemă cu creștinismul.

        Dacă oamenii nu pot să se uite pur și simplu la sacrificiul de pe Cruce și să spună „Dumnezeu e bun.” (apelând din nou la sentimente și simțuri morale proprii, deci judecând-ul pe Dumnezeu după criterii comune cu ale oamenilor) atunci e o mare problemă cu creștinismul.

        Aș putea continua cu o listă foarte lungă. Dar sper că este suficient pentru a observa ce luări de poziție absurde începi să ai doar de dragul de a „bate” pe cineva într-o dezbatere (sau din alt motiv necunoscut mie).

        Când Pavel spune în Romani că „voia lui Dumnezeu este bună” crezi că se referă la a fi judecată după criterii omenești de moralitate sau pretinde ca cititorii să aibă niște cunoștințe diferite și acel „bun” să nu însemne ce înseamnă bun moral la modul general?

        Aisi subliniez că discuția nu este dacă Dumnezeu este bun, ci despre posibilitatea omului de a-l numi bun în contextul în care (așa cum pretinzi) lui Dumnezeu nu i se aplică aceleași principii morale.

        Tu mai spui că „bunătatea lui trebuie judecată după voia Lui” și apoi că voia lui este dictată de ce este mai glorios pentru El și că ce este mai glorios pentru El noi nu putem ști. Deci cu alte cuvinte în loc să spui „habar n-am despre ce vorbesc aici” ai scris câteva fraze așa ca să miroase a teolog și ai rezolvat problema.

        Deci voia lui ține de ceva ce noi nu cunoaștem și prin urmare „bunătatea lui trebuie judecată după (și aici în loc de voia spun) ceva ce nu cunoaștem”. Adică mai bine spuneai că nu știi și gata. Nu e o rușine să nu știm.

        Ai mai spus că-l putem numi bun pentru că-L credem că este bun și datorită similarităților dintre bunătatea divină și bunătatea umană. Dar dacă nu am crede deja că e bun, nu am putea să avem încredere în El. Iar dacă am crede că există o diferență morală între bunătatea divină și umană în așa fel încât să fie cel puțin posibil ca bunătatea morală divină să poată fi răutate morală umană atunci nu văd cum am putea să-l slăvim „din inimă”. Am putea să ne rugăm eventual să nu ne facă binele Lui moral, ci să ni-l facă pe cel care deja ni l-a dat nouă.

        În fine, îmi lași tot mai mult impresia că ești un relativist moral. Doar că tu te joci cu Dumnezeu și oamenii pe când relativiștii morali clasici se joacă doar cu oamenii. Ce e bine pentru mine e rău pentru tine (ș carei fac confuzie între binele moral și binele „plăcere” care vine din realizarea scopurilor sau obținerea diferitelor plăceri/avantaje).

        Și acum o întrebare: când Hristos a întrebat „Pentru ce mă numești bun?” și apoi a spus că numai Unul este bun și anume Dumnezeu la ce fel de „bun” crezi că se referea? La un „bun” care se extrapola perfect cu ceea ce interlocutorul său înțelegea prin „bun” sau la un altfel de „bun” care ar fi putut fi socotit chiar rău de către interlocutorul său?

        Binele este unul singur.

        Mult bine.

        Apreciază

      8. 1. Eu scriu de pe telefon si nu pot vedea tot ce am discutat inainte (si nici nu m-am apucat sa învăț pe de rost) asa ca e putin dificil sa țin minte tot ce discutam.

        2. Mi se pare ca discutam prea multe lucruri odată si ca nu ajungem nicăieri. Poti alege tu un singur „fir” si sa il despicam in patru.

        3. Scrie te rog mai scurt. Daca nu te poti face inteles in putine cuvinte inseamna ca nu vorbești clar si atunci situația e mai complicata. Poate ca nu e asa de mult problema la mine. Fii simplu, scurt si clar.

        4. Chiar iti propun sa rămâi la argumente deoarece la catalogari ma pricep si eu dar nu își au rostul (te asigur). Pur si simplu pierzi vremea cu ele. As face economie de timp in locul tau. Si de spațiu.

        5. Măcar de dragul timpului meu si spatiului fa-mi favorul de a nu devia de la subiect in probleme tangențiale pentru ca pur si simplu nu ma interesează. Daca voi dori consiliere si sfaturi de la psiholog te voi anunța imediat (ceea ce banuiesti ca nu se va întâmpla).

        6. Tine cont te rog te contextul afirmatiilor. Unele exagerari sunt pur si simplu moduri de exprimare obișnuită deși din punct de vedere logic sunt false. In retorica chiar au un rol. Daca esti fixist si prin logica excluzi figuri de stil si limbajul popular obișnuit atunci treaba se complica mult.cDaca stii la ce ma refer te rog nu mai despica firul in patru pentru ca nu are sens. Pierdem vremea. Si timpul e pretios.

        Așadar

        Ma citez: „căutarea gloriei personale pentru Dumnezeu este moral iar pentru noi este imoral.”

        Dumnezeu este o Persoana. Scurt pe doi. Domnule, vorbesc despre căutarea gloriei personale atât la oameni cât si la Dumnezeu, adică la aceste doua categorii de fiinte. Întrebare: este moral ca Dumnezeu sa-Si caute Gloria ori ba? Este moral ca omul sa-si caute gloria ori ba? Stiu ca poti (si probabil te satisface si vrei sa faci asta) sa nu răspunzi la întrebare ci sa deviezi cu alte comentarii dar te rog raspunde la întrebări. Eu nu am discutat despre „căutarea gloriei personale a lui Dumnezeu raportând-o la căutarea gloriei de sine a oamenilor.” Daca asta ai înțeles arată-mi citatul si mie ca eu nu il găsesc. Am prezentat un criteriu atât pentru oameni cât si pentru Dumnezeu.

        Cum adică Dumnezeu nu este o Persoana? In sensul ca nu e una singura? Biblia vorbeste despre gloria lui Dumnezeu (ca Persoana, asa cum o vedeau evreii spre exemplu, deși noi știm ca e o Treime – si totuși Dumnezeu niciodată nu ii lămurește clar; asa ca faptul ca avem de-a face cu o Treime nu cred ca schimba cu ceva modul in care s-a pus pana acum problema).

        Faptul ca Tatăl caută gloria Fiului si Fiul pe a Tatălui sau Duhul pe a Fiului si a Tatălui nu face absolut nici o diferenta. Trebuie sa fim in stare sa ducem discutia asta vorbind simplu despre Dumnezeu ca Persoana.

        Ceea ce observ (ca sa fac acel gen de comentarii inutile care par sa fie un punct al tau forte si favorit) este sa te faci vinovat de aceleași lucruri pe care le acuzi la mine. Bineînțeles ca acum putem deschide o discuție interminabilă enervanta daca tu ai dreptate sau eu. Dar e inutil asa ca poti lua lucrurile ca si cum am fi avut dezbaterea asta iar tu ai fi avut dreptate datorită logicii tale impecabile (nu te ironizez).

        Ma aflu intr-adevăr in căutarea unui mod eficace prin care sa explic lucrurile pe care le am in minte. Deci, gândim ca Dumnezeu e Persoana. Biblia vorbeste despre gloria Tatălui si a Fiului dar si despre gloria lui Dumnezeu. Am mers pe ultima varianta. Si Noul Testament o folosește si in multe pasaje pur si simplu am specula la care Persoana a Sfintei Treimi se referă deoarece intenția textelor nu a fost deloc sa ofere un răspuns la problema asta. Dumnezeu este Persoana. Cand citești Biblia si El se prezintă ca o Persoana deși nu spune cine din Treime este accepți doar ca e o Persoana. Exact asa am discutat pana acum si as continua in același fel.

        Din perspectiva mea este corect sa vorbim despre glorie personală atât in cazul lui Dumnezeu cât si a oamenilor dar si despre propria glorie – atât in cazul lui Dumnezeu cât si a oamenilor. La început nu m-am gândit la diferenta asta si in final nu vad rostul pentru care s-a divagat atât.

        Pur si simplu cred ca daca Dumnezeu își caută gloria El este moral insa daca omul își caută gloria este imoral. Poti dezbate pe afirmatii asta fara sa … altceva :).

        Diferenta mai importantă dintre exemplele noastre este ca in cazul meu, si sper a fost clar asta, ma refer la o susținere directa (asa cum se înțelege din acele detalii) a unor oameni care au ca preocupare principala terorismul si tâlhăria. Comparația e următoare: Dumnezeu ii susține in timp ce aceștia tâlhăresc (chiar in timpul faptelor) si continua sa fie moral in timp ce eu, ca sa te parafrazez, deși nu am aceeași putere se a-i susține, daca ii susțin asa cum detaliam – sunt imoral.

        Pur si simplu nu intru in exemplul meu pentru ca vreau sa il intelegi pe al meu. Doar precizez încă o diferenta „poate ca unii își vor viola …” Diferenta e ca in exemplul tau nu e ceva sigur in timp ce in al meu e vorba de o susținere voluntara, constienta a unor ucigași ce te transforma aproape in însuși făptașul. Eu nu pot refuza sa ajut oamenii pentru ca speculez de n-am aer in timp ce este sigur ca nu voi ajuta tâlhari despre care stiu realitatea ci voi face tot ce pot ca sa fie inchisi etc.

        Nu ai răspuns la întrebarea pusă in exemplul meu. Nu am nevoie sa imi explici tot ceea ce am vrut sa spun :).

        Eu cred ca e totuși o diferenta intre păcate cel putin din modul in care le pedepsește Dumnezeu prin legi. Dar aici poti medita singur si sper sa nu intram in alt subiect tangențial. Fac „discriminare” intre păcate pentru ca exista diferenta intre ele in ce privește gravitatea, pedeapsa, perversiunea, efectele etc. De aici cred ca întrebarea din exemplul tau e pur si simplu de prisos. Daca stiu ca e tâlhar ii dau de mâncare si il predau poliției. Daca nu stiu ce e cu el il ajut si gata. Daca e dușmanul meu in chestiuni personale il ajut. Pana si legea cerea ajutorarea de acest soi.

        Întreb: este sau nu imoral sa susții banda aia de tâlhari. Doresc răspuns cu da sau nu. Altfel cred ca discutia e sortita eșecului.

        Întreb iar: este sau nu imoral ca Dumnezeu sa susțină păcătoșii asa cum am arătat in celălalt comentariu?

        La povestea cu imaginile ti-am răspuns la 6.
        ….

        Nu exagera. Faptul ca tu nu intelegi argumentele, sau ca ele sunt proaste nu înseamnă ca ele nu exista.

        Prescripțiile emanate pentru creaturi sunt din Fiinta Sa dar asta nu înseamna deloc ca si El trebuie sa se supună lor. Oi fi eu mai sucit dar nu înțeleg ce legături faci. Principiul moral este pentru ca asa este Dumnezeu dar asta nu inseamna ca Dumnezeu se supune principiilor Sale in același fel in care creaturile Lui se supun (si ajungem iar la exemplele alea). Si da, ce spune El ca e moral pentru noi aia este moral deoarece El nu vorbeste decat din natura Lui. Legile morale vin din Dumnezeu si se aplica tuturor creaturilor Sale si atât Lui asa cum Legiuitorul spune ca se aplica. Exista obiectivitate in modul in care se aplica creaturilor si in modul in care se aplica Creatorului deși exista, asa cum mi se pare normal, similaritati si diferențe. Tu numești obiectiv ceea ce crezi tu ca e obiectiv. Faptul ca argumentului i-ai dat numele in acel fel nu inseamna ca si este asa dar nici ca nu este. Discutia se reduce probabil la aceeași problema: exista obiectivitate dar Dumnezeu este diferit de om in modul in care aceleași principii morale se aplica.

        Scrii îngrozitor de lung. Poimâine sper sa raspund la restul. Sunt pe drumuri.

        Apreciază

      9. Errata:

        În loc de: „Cu privire la susținerea celor păcătoși eu nu am susținut că problema este la nivel de potență, nu am spus că nu este vorba de moralitate deloc.”

        A se citi:
        „Cu privire la susținerea celor păcătoși eu am susținut că problema este la nivel de potență, nu am spus că nu este vorba de moralitate deloc.”

        Apreciază

      10. Andrei,

        Ești prea ambiguu pentru ca mintea mea (care citește mai greu intențiile oamenilor și pune mai mult accept pe ceea ce spun) să poate înțelege ce vrei de fapt să spui. Poate e problema la mintea mea sau poate e la tine. Oricum, dacă vrei să avem un dialog sănătos trebuie ori să mă ajuți în slăbiciunea minții mele ori să fii mai clar în ce spui.

        Ai punctat niște elemente pe care nu știu cum să le iau. De exemplu ce să înțeleg din „Măcar de dragul timpului meu si spatiului fa-mi favorul de a nu devia de la subiect in probleme tangențiale pentru ca pur si simplu nu ma interesează.”?

        Nu spui care sunt acele probleme tangențiale și nu văd ce legătură are spațiul (de parcă wordpress te-ar taxa în funcție de cât de mult comentează cineva aici). Nu vreau acum să mâzgălesc și mai mult comentariul meu cu citate ambigue din al tău. Sper doar să înțelegi că dacă aduci vorba despre ceva ce am făcut ori spus și nu specifici eu nu sunt dator să descifrez mesaje secrete.

        Și acum să trecem la „subiect”.

        Dacă observi mi-ai trântit în față, de parcă aș fi un copil prost și tu profesorul, că „Dumnezeu este o Persoana. Scurt pe doi.”

        Dacă cineva se obosește să scrie „scurt pe doi” asta înseamnă ceva. Poate că are atât de multe argumente că nu mai știe ce să spună și atunci spune „scurt pe doi”. Sau poate că nu are argumente și atunci maschează acest fapt tot printr-un „scurt pe doi”.

        Eu nu știu care este situația în cazul tău. Vreau doar să știi că pe mine acest „scurt pe doi” care vine după o afirmație neargumentată nu mă satisface. Dacă vrei să lași lucrurile la „scurt pe doi” atunci lasă-le, dar nu te aștepta ca „scurt pe doi” să fie pentru mine un punct de plecare în a-ți da un răspuns.

        Nici faptul că-mi trântești în față că „Trebuie sa fim in stare sa ducem discutia asta vorbind simplu despre Dumnezeu ca Persoana.”

        Nu trebuie. Nu sunt obligat să cred că Dumnezeu este „persoană” doar pentru că tu spui „scurt pe doi” și că „trebuie”. Există o discuție destul de largă în toată istoria asta a creștinismului ca să fi trecut de la ideea că Dumnezeu este persoană. Pe mine mă satisface concluzia Trinității (care nu este o persoană). Dacă pe tine nu te satisface atunci sper că ești conștient că tocmai ai deschis o problemă tangențială. Vrei să escaladăm acest munte?

        Legat de punctul cu susținerea păcătoșilor ai ignorat esența. O redau mult mai scurt, e posibil să o fi pierdut în comentariul meu (care este probabil exagerat de detaliat).

        Esența constă în faptul că orice om am ajuta/susține avem certitudinea că acel om va păcătui (indiferent dacă știm ori nu ce fel de păcat specific va comite). Dacă vrei să ducem discuția la păcate specifice cred că te abați de la problemă: tu susții că pentru Dumnezeu nu este imoral să susțină oameni despre care știe că vor păcătui, dar pentru noi este imoral.

        Dar nu e așa – tocmai pentru că toți oamenii pe care-i ajutăm/susținem vor păcătui (indiferent dacă noi cunoaștem sau nu ce fel de păcate specifice vor comite).

        Și să nu uităm acum și de punctul de plecare: tu crezi de fapt într-un Dumnezeu (care după toate criteriile de moralitate pe care le avem) este un Dumnezeu arbitrar și imoral. Și pentru a nu-l supăra pe acel Dumnezeu (care eu cred că nu există) încerci să-i inventezi scuze precum „Dumnezeu respectă alte principii morale decât oamenii.”

        Cam asta este ideea.

        Apreciază

  3. M-a rog Bunului Dumnezeu sa va lumineze si pe voi in ce privește aceasta ideologie Teologica despre „har irezistibil”? Mai oameni buni cind începeți si voi sa studiati cu adevărat Cuvintul Domnului? Cind lăsați pe Duhul Sfint sa va învețe despre „harul irezistibil” ; John Calvin … Sa dus dar i-a rămas ideologia. Ce păcat .

    Apreciază

  4. Imi este clar ca pozitia calvinista este imposibil de dovedit alba sau neagra pe calea ratiunii pentru ca asa cum face aluzie si Marius, chiar daca sfarseste in contradictii logice, ea pretinde a fi acceptata prin credinta. Acest lucru este implicat de expresii precum „Dumnezeu este olarul care face ce vrea cu lutul si caile (gandirea) lui nu pot fi judecate de oameni”. In timp ce e adevarat ca Pavel ne arunca in aceasta vrie dogmatica, totusi, judecand pe baza capitolului 11 din Evrei, credinta nu pare a fi definita printr-o incredere neclintita in adevarul dogmatic. Ci printr-o incredere neclintata intr-o speranta viiitoare, o patrie cereasca, o nadejde mai buna, niste promisiuni sau intalnirea cu Persoana dupa care tanjim. De pilda, cand Scriptura defineste credinta, este mentionata credinta lui Rahav care a sperat ca nu va pieri ucisa de poporul Dommului, ci va deveni parte din el, era atrasa de acest faimos Dumnezeu. De aceea, cu tot respectul pentru calvinism, el pretinde a fi validat prin credinta si nu prin ratiune, dar si daca ti-ai „ridica” credinta la acel nivel o vei gasi nejustificata scriptural. Pentru ca pur si simplu cere o credinta care este de alta natura, de alta definitie decat cea a Scripturii.

    Iata un exemplu similar tot de pe blogul lui Andrei. In apararea sa, el defineste dragostea astfel „Dragostea e când îți pasă de binele cel mai mare al celui de lângă tine. Dragostea nu înseamnă să-l lași pe celălalt în gunoiul în care se află, moral etc.” (clipul viral). In aceasta lumina, dragostea are pretentia de a lipi musai si adevarul de ea. Totusi, Scriptura defineste dragostea fara sa faca nici o aluzie la adevar foarte clar in 1 Corinteni 13: toate trasaturile ei fundamentale, au legatura cu caracterul, cu eleganta, cu infranarea, cu rabdarea si cu spiritul bland oferit de nadejdea care nu piere.

    Insa pe blogul lui Andrei se poate observa ca el nu iubeste in felul acesta pentru ca nu de putine ori este lipsit de eleganta si nerespectuos in comunicare. El vorbeste frumos cu cei care-i vorbesc frumos si se coboara la nivel de mahala cu cei carora le sare tandara mai repede. Acest comportament e suceptibil sa dovedeasca ca Andrei nu a invatat sa iubeasca in felul Scripturii. Astfel, chiar daca ar avea un punct important de comunicat si adevarul ar fi de partea sa, el nu va putea transmite niciodata acel adevar recipientilor lui si in final ii va blama tot pe acestia pentru orbirea si incapacitatea lor de a receptiona.

    Cand esti tanar si vrei sa faci o bresa in sistemul de gandire al lumii, trebuie sa fii de 20x mai dragastos si umil destul ca cineva sa-si plece urechea.

    Apreciază

    1. E interesant ce spui deoarece in general calvinismul este acuzat ca este mai mult dedicat logicii decât Scripturii. Acum înțeleg cât calvinism stii.

      Faptul ca ni se par anumite afirmații contradictorii nu înseamnă absolut deloc ca ele sunt ilogice ci ca noi suntem limitati, slabi si păcătoși si atât ne duce capul.

      Pasajul din evrei 11 nu controlează toate pasajele din Scriptura despre credinta si nici nu o defineste complet. Evrei 11 arată clar aplicații ale credinței. Sunt insa o droaie de afirmatii biblice pe care nu le poti înțelege pentru ca te depășesc dar pur si simplu le crezi: naștere din fecioara, Sfânta Treime, unirea ipostatica, golirea de sine a lui Hristos etc. Oricum ce discutam acum este abatere simpla de la subiect.

      Caricaturizarea pe care o faci calvinismului nu prinde. M-as simți penibil sa comentez la asemenea afirmații. Bucura-te singur de ele. Iarasi esti prea general si nu pe subiect.

      De ce controlează 1 Corinteni 13 toate celelalte pasaje care vorbesc despre dragoste. Ia o concordanta simpla si vei vedea clar adevarul legat dragoste. Dar suntem pe lângă subiect nu?

      Nu stiu daca trebuie sa-ti dau exemple din Biblie cu grămada de limbaj pe care tu l-ai respinge ca fiind nerespectuos si fara eleganță. Poate nu iubesc in modul in care dumneata intelegi dragostea dar sa nu ridicam totuși asa repede interpretarea ta la nivel de autoritate canonică pentru ca, pur si simplu, nu e. Te-ai abătut de la subiect si batem câmpii dupa cum sper ca vei observa repede. Dar promit sa deschid o pagina special pentru asa ceva (nu glumesc).

      Eu cred ca ai preocupări mai bune decat lipsa mea de dragoste si modul in care administrez comentariile.

      Apreciază

  5. Andrei, calvinistul trebuie sa imbratiseze misterul. Sa ramana cu lucruri pe care numai Dumnezeu le poate sti, iar noi nu *putem*. Cei mai multi calvinisti pe care-i stiu spun asa. Ca anume ramanem in brate cu misterul si ne va lamuri Dumnezeu in ziua aceea. Aceasta se numeste credinta. Ca sistem integrat, calvinismul poate fi facut coerent, dar daca ceva e coerent si se integreaza armonios, este si plauzibil?

    Apreciază

    1. Coerenta si plauzibilul desigur ca nu sunt argumente fara un set serios de dovezi care sunt împachetate plauzibil si coerent. Dar mai cred ca Dumnezeu a scris o carte care este plauzibila, logica si coerenta si sistemele noastre teologice sunt „sortite” (sper) aceluiasi destin.

      Apreciază

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s